Журнал «Что делать Обозрение» побеседовал с Михаилом Борисовичем Пиотровским, директором Государственного Эрмитажа о проблемах управления крупными учреждениями, легендарных экспозициях и отношениях музеев с современными гаджетами.
— Михаил Борисович, расскажите, пожалуйста, что включает в се6я работа директора главного символа, главной достопримечательности России? Наверняка, принадлежность к искусству и организация экспозиций далеко не основная сфера деятельности?
Работа директора Эрмитажа включает в себя множество разных аспектов. Он обязательно должен совмещать в себе менеджера и историка культуры и искусств. Причём первое добывается либо опытом, либо талантом, а второе невозможно без серьёзнейшего образования и опыта, и вот это очень важно. На самом деле, это вопрос принципиальный: директор большого культурного учреждения должен быть играющим тренером, он должен уметь и знать, как это делается. Но и продолжать работать в сфере своей собственной деятельности. В то время как существует мнение – и в России, и в Соединённых Штатах Америки, – что менеджер может делать всё, и любой менеджер в любой сфере, мы в России это всё проходили, нам не надо никуда смотреть, потому что у нас всё уже было. Вот то, что сейчас называется менеджер, это называлось раньше партийный работник – человек, который умеет работать с людьми и имеет такой опыт. Мы знаем и плюсы и минусы такого подхода, и результаты тоже знаем.
— Эрмитаж, безусловно, культурное достояние, однако в рамках нашего журнала это всё-таки государственное учреждение. Скажите, с какими проблемами приходится сталкиваться в управлении в наших современных условиях?
Очень важно понимать, что Эрмитаж – учреждение культуры. Оно называется разными уродливыми названиями – бюджетное, государственное учреждение культуры. Но эти все вещи имеют некий смысл и звучание в бюрократической схеме, но мы никогда не употребляем наименование ФБГУК «Государственный Эрмитаж» – это не только не верно, но и унизительно. Потому что Эрмитаж создан как культурное учреждение тогда, когда нынешнего государства не было, и тем более не было нынешнего государственного аппарата. Сейчас иногда идут разговоры о том, что учреждения созданы для выполнения задач, поставленных перед Министерством культуры. Эта формулировка стала всё чаще и чаще встречаться в бумагах, но она совершенно неправильная и грозит гибелью нашей культуре, потому что всё обстоит абсолютно наоборот. Министерство культуры – это не Министерство цветной металлургии. Министерство культуры существует для того, чтобы обеспечить работу учреждений культуры, которые созданы нацией, обществом и просто государством для того, чтобы культура жила и развивалась – это и есть главное достоинство каждой нации и существующей у неё культуры. А Министерство культуры должно обеспечивать условия этого существования и в обмен на это уговаривать учреждения культуры, чтобы они выполняли некое количество задач, которые важны для государственного аппарата и сегодняшней государственной политики. Надо различать государственные политики. Есть государственная политика в сфере культуры – важная стратегически, это то, о чём я сейчас говорил. А есть ежедневная, бытовая государственная политика для сегодняшнего дня – допустим, культура должна смягчать расовые противоречия, классовые противоречия. Но это уже совсем другое.
— Вы летописец Эрмитажа, продолжаете дело своего отца. Скажите, какие моменты попадают в современные летописи? О чём будут читать наши потомки?
Это на самом деле очень интересно и это наша важная задача – определить, что будут читать наши потомки. К сожалению, и сейчас потомки читают в основном то, что написали очень шустрые люди, у которых было достаточно много времени, чтобы писать мемуары. И поэтому мы очень часто читаем описания очевидцев, которые очень сильно искажают то, что… хотя мы, на самом деле, не знаем что именно. Поэтому очень важно максимально собирать все материалы, которые существуют. Для этого у нас есть архив Эрмитажа, который издаёт регулярно такие чёрные тома – протоколы Совета Эрмитажа, это материалы, связанные с продажами, материалы, связанные с трофейным искусством, с перемещёнными ценностями, и всё остальное. И по этим материалам уже можно работать будет в будущем. Плюс при этих материалах даётся очень сдержанное описание самого процесса. Например, у нас сейчас выйдет очередной том «Распродаж», рассказов о музейных продажах. Его предваряет статья Елены Соломахи, в которой вообще вся история Эрмитажа 20-х годов рассказывается через эти продажи, а это очень правильный аспект.
Так что мы должны сделать так, чтобы наши потомки могли как можно больше читать чего-то достоверного, то есть основанного на материалах, документах. Хотя документы тоже не всегда достоверны. Но дать им максимальную возможность самим судить о том, как выглядел Эрмитаж, потому что это будет по-разному в свете разных рассказов. Вот, например, выходила книга в своё время, прекрасная книга Джеральдин Норман об истории Эрмитажа. Но она писала её в тот момент, когда шла перестройка, и было много всяких таких переживаний, связанных с переходным периодом. И она их очень подробно описала, а это очень интересно. Но уже прошло некоторое время, и ясно, что все эти события вообще почти выветрились из памяти и составляют мгновение в жизни такого великого музея, как Эрмитаж. Поэтому это тоже надо иметь в виду.
— В 2014 году Эрмитажу исполнилось 250 лет. На протяжении всего времени он остаётся основным магнитом для туристов в Петербурге. Скажите, это заслуга грамотного управления или экспонатов?
Эрмитаж является магнитом для туристов в Петербурге, но это не самое главное в Эрмитаже – он существует и для города, и для страны, и для туристов. И наши главные посетители – это дети и студенты. Это одна сторона. В основном музей привлекает туристов, но это опять же не суть важно. Конечно, привлекают коллекции Эрмитажа, но ещё привлекает и то, что называется «бренд Эрмитажа». Коллекции создавали люди, и мы, по возможности, стараемся их охранять и хорошо показывать. Но и саму репутацию Эрмитажа создают люди. И сегодня очень важно эту репутацию сохранять, поддерживать, иногда восстанавливать. После роспуска Советского Союза нам нужно было восстанавливать репутацию Эрмитажа, и мы подняли её на очень высокий уровень. И вот это не совсем магнит, это репутация. Я помню времена (сейчас немного изменилось, и роль Эрмитажа при этом тоже возросла), когда в разных концах мира при слове Ленинград говорили: «Да, Эрмитаж». Потом в какой-то момент стали говорить: «Эрмитаж и Собчак, там у вас есть какой-то замечательный мэр». Собчак уже выпал, а Эрмитаж остаётся. И кое-что к нему время от времени добавляется. Эрмитаж – это знак Петербурга. Потому что он знак того, что собой означает Петербург для мира. Это такое европейское лицо России. У России есть европейское лицо, есть азиатское лицо. Замечательно, что их два.
— В России выставка Энди Уорхола впервые прошла именно в Эрмитаже, причём в середине ХХ века. А что сейчас делается в музее для привлечения молодёжи к искусству?
Выставка Энди Уорхола была не для привлечения молодёжи к искусству. Выставка Энди Уорхола была для того, чтобы показать искусство Энди Уорхола в контексте уже перестроечного времени, что на самом деле очень важно. И мы столкнулись на ней с двумя тенденциями разговора. Одна совершенно современная: вот машина BMW, как она смотрится в Эрмитаже рядом с залом, где шаманы, шаманистское искусство. А был ещё другой разговор: вот, как хорошо, нам советская власть не давала посмотреть на Энди Уорхола, теперь мы можем. Вот этот подход достаточно устарелый. И показывать то, что «ах, мы не видели никогда» – это интересно, но не самое главное. Главное – создать некий новый контекст. И выставка Энди Уорхола была в совершенно особом контексте. В частности, потому что на ней была машина BMW, им расписанная, и рядом сокровища Пазырыкского кургана. Вот это всё вместе играло. И это, конечно, привлекало и молодёжь тоже, но не было специально для молодёжи. Музей ни с кем не должен заигрывать, музей должен создавать возможности и альтернативы для разных категорий людей, музей должен знать, кто его больше всего интересует. А интересуют нас больше всего дети и молодые люди, а также люди пожилые, которые всю жизнь ходили в Эрмитаж. Поэтому мы стараемся привлекать все категории, но никого мы специально не заманиваем.
— У вас очень удачная реализация сайта и приложения для смартфонов. Скажите, вы принимали участие в его разработке? Какие у вас отношения с современными гаджетами?
У нас недавно получился хороший шум после интервью Дмитрия Озеркова, который сказал, что гаджеты надо в Эрмитаже вообще убрать, не пускать и отбирать телефоны при входе. Я думаю, что это немножко провокационное заявление, которое вызвало довольно большой отклик в средствах массовой информации, даёт повод действительно порассуждать, а зачем нужны всякие такие гаджеты. Разумеется, говорить по телефону во всех музеях запрещено. И это правило есть. Точно так же, как есть много других правил в музеях, которые должны соблюдаться независимо от того, есть у вас гаджет или нет. Нельзя мешать другим людям смотреть. Это первое. А другое – вся технология, употребляющаяся в музее, должна помогать людям жить в музее и осуществлять некую функцию музея. Функцию музея немного осложняет потребность в информации. Людям нужен экскурсовод для того, чтобы пройти по музею. Экскурсовод стоит, говорит. Даже когда он говорит в микрофон и это транслируется в наушники, всё равно они закрывают проход. А людям хочется иметь информации побольше. И они удивляются: почему у вас этикеток мало, почему не на пятнадцати языках и всё такое. Вот эти все вещи могут решить современные гаджеты. Имея в руках смартфон и удачно разработанные программы (здесь мы ещё не дошли до совершенства, но мы их имеем), человек может найти дорогу в Эрмитаже сам, прочитать информацию о тех местах, где он находится. У нас сейчас не везде можно включиться так технически, но мы уже делаем это на основе технологии Bluetooth, делаем и для Главного штаба. Кроме того, например, есть виртуальная прогулка по Главному штабу совершенно, замечательная, уже сделанная, где вы идёте из зала в зал и в каждом зале довольно много вещей можете снять со стены и прочитать о них информацию. То есть на самом деле это может заменять этикетки. Это очень важно. Конечно, пока этикетки не уничтожить, но этикетки, громкая речь – они мешают тем, кто знает, на что смотрит и что видит. Поэтому гаджеты использовать надо, но так, чтобы они соответствовали и помогали осваивать. А если они начинают мешать человеку быть в музее, то есть музейные правила, которые этими гаджетами вам пользоваться не дадут.
— Россия не раз переживала сложные финансовые времена. В эти кризисные моменты вы оставались у руля: как вам удалось удержать на плаву музей? Обязывает ли вас государство выходить на самоокупаемость или финансирует большую часть?
Удерживать на плаву музей всегда удавалось, потому что музей сам себя удерживает, потому что так было угодно богу. Но, кроме того, это очень большой корабль, который непросто утопить, хотя желающих его утопить в разные времена бывает очень много. Некоторые сознательно, некоторые, может, бессознательно.
Безусловно, серьёзный музей, также как культура вообще, должны содержаться обществом. Они не могут существовать для получения дохода. Они могут зарабатывать, но для получения дохода они существовать не могут, это будет унижение, оскорбление их функций. Их работа не должна зависеть от того, приносит она доход или нет. Поэтому государство и общество содержат музеи и культуру тремя способами. Один – это непосредственно, когда люди покупают билеты, когда люди покупают книги, каталоги, когда люди платят за экскурсии. Второе – это через государственный аппарат и государственный бюджет, это тоже важнейшие вещи для Эрмитажа. И третье – это когда крупные корпорации и богатые люди вносят какие-то пожертвования для того, чтобы музей существовал. Это не просто разные формы чего-то доброго, это три способа финансирования музеев. Точно так же у музеев есть три источника финансирования. Один, безусловно, государство. И для больших музеев как Эрмитаж это не менее 60–70 %. Другой способ – это деньги, которые музей сам зарабатывает – это билеты, это всевозможные услуги, билет – это ещё не услуга. И, наконец, это работа с обществом, со спонсорами, с обществами друзей, когда сверх этих билетных вещей даются деньги на развитие.
— Расскажите о вашей команде. Какие люди у вас работают? Существует ли карьерный рост в рамках музея? В одном из интервью вы обмолвились, что в Эрмитаже принято работать семьями.
Вопрос насчёт работы семьями очень актуальный, потому что сейчас в рамках достаточно безумного следования разным указаниям и законам, связанным с коррупцией, выходят целые распоряжения, которые должны пресечь наличие семей в учреждениях культуры. А в учреждениях культуры – и в центрах, и в музеях – люди работают семьями. Они знакомятся, они живут, их дети приходят сюда, и это одна из важных особенностей учреждений культуры. Есть ещё, допустим, музеи, где вообще работают потомки тех людей, ради которых созданы эти музеи: музей Поленова, музей Толстого, музей Лермонтова. И вот мы увидели в годы беды 90-х лет, что именно эти люди, для которых музей – это их собственный дом, (ведь когда кругом все родственники, то музей как собственный дом) – они спасали, выручали, вытаскивали учреждения культуры. Это люди, которые в принципе работают бескорыстно. Но, конечно, подозревать в коррупции можно каждого. Можно любого журналиста, который берёт интервью, подозревать в коррупции, в том, что он берёт заказное интервью. Любого проверяльщика можно точно так же, любого министра подозревать. Короче, кого угодно. Но должна быть степень доверия. Как в музеях для людей, принадлежащих семьям, к семьям должна быть определённая степень доверия. И сейчас вышло уже очень много протестов и писем, обращённых в министерство с тем, чтобы целую категорию людей из этого закона, вернее из его деформированного понимания, исключить. Понятно, что директор и главный бухгалтер не должны быть родственниками. Ну вот ещё две три таких конкретных связки, связанных с финансами, которые должны ограничиваться законодательно, всё остальное должно быть основано на доверии, которое должно время от времени проверяться. Но если уничтожить принцип того, что в музеях работают семьи, то это приведёт просто к гибели культуры. Опять повторяю, это не завод по производству цветных металлов.
— Михаил Борисович, вы известный арабист. Переняли ли вы в восточном менталитете какие-то секреты управления национальным достоянием – Эрмитажем?
Думаю, что я воспринял как известный арабист, как востоковед, что важно, для управления Эрмитажем – что существуют разные культуры. И мы эти культуры, с одной стороны, показываем, показываем диалог культур у нас в музее, рассказываем, что различие – красиво. С другой стороны, мы в своей работе понимаем, что существуют разные менталитеты, существуют разные менталитеты посетителей. Существуют разные менталитеты тех, с кем мы работаем. Существуют разные менталитеты стран, с которыми мы связаны. И всё это нужно учитывать. Это очень непростая вещь. Если кому-то что-то не нравится, это не значит, что это нужно изменять или ликвидировать. Но надо учитывать его менталитет и пытаться объяснять, почему в музее могут стоять обнажённые женские и даже мужские фигуры. Женские пока никого не волнуют, а мужские иногда вызывают протесты. Должно быть понимание того, что менталитеты есть разные и их надо сводить воедино на территории музея, где сакральная территория, где эти протесты как бы снимаются.
— Какие ощущения от того, что вашим именем названа целая планета?
Ну, разумеется, мне это приятно. Но особенно мне приятно, что она названа в честь не только меня, но и моего отца. И это, надо сказать, было моё условие, когда мне предложили согласиться на то, чтобы моим именем назвали планету.
— Ваша последняя книга называется «Для музеев нет табу». Расскажите, пожалуйста – что имеется в виду? Отсутствие застревания в рамках классических экспозиций и открытость современному искусству?
Речь идёт не о таких простых вещах, как классические экспозиции и современное искусство. Музеи – я постоянно это отстаиваю – это некая сакральная территория, где действуют немножко другие правила, не такие, как на улице. На улице многое нельзя, а есть вещи, которые в музее можно. Вот опять, примитивно, обнажённая скульптура. Или менее примитивные вещи, слегка провоцирующие, с разными какими-то политическими аллюзиями – на улице это будет политическим лозунгом, а в музее это уже не так. Но это не должно строиться на скандале. Музей – это классическое культурное учреждение. Это не популярное, не массовое искусство. Оно обращено к массам, но оно в принципе своём не массовое. Оно принимает массы, но не ориентируется на вкус масс. Это очень важно, потому что сейчас, когда мы говорим о современном искусстве, то современное искусство, которое строится на скандале, оно апеллирует к массовому сознанию, оно работает точно так же, как простая популярная массовая музыка. Потом из всего этого вырабатывается, выделяется когда-то классика, и тогда это попадает в музей. Музей – это высшая категория, он воспитывает массы, он принимает массы в себе, но он не следует за их вкусом. Вот это очень важно. И поэтому у музеев нет табу. Для музеев сегодня самой главной проблемой, и не только в России, является диктат толпы, который гласит: «Нет, ребята, это табу, не трогайте». Так вот, музей отвечает: «Мы можем трогать всё, что мы считаем нужным. Мы знаем лучше. Мы работаем с разными менталитетами. Мы работаем с разными культурами. Мы знаем лучше, когда показать, что показать. Мы знаем лучше, когда надо всё закрыть и никому ничего не показывать, когда там есть война». Эти все вещи должны решать внутри. Музеи заслужили своим опытом, в частности российские музеи, чтобы их мнение принималось как самое главное и самое важное, и самое нужное.
