Для адвоката, директора Института бизнес-права университета имени О. Е. Кутафина (МГЮА), управляющего партнёра юридической фирмы «Гриц и партнёры» и автора бестселлера «Адвокат бизнеса» Дмитрия Грица не существует клиентов – только доверители. В интервью мы спросили эксперта о тенденциях в правовой практике, важности медиации, преградах, которые мешают юристу добиться успеха, и о многом другом.
Кем вы видели себя в детстве и как пришли в юриспруденцию?
В детстве я хотел стать инженером-математиком и в целом считал, что техническая профессия – это моё: посещал клуб юных техников, увлекался программированием. Во время обучения на факультете кибернетики МИФИ я понял, что хочу заниматься другим, и после второго курса пошёл параллельно получать образование в Московском государственном юридическом университете (МГЮА им. О. Е. Кутафина). Так одновременно я окончил два вуза и стал практиковать как юрист.
Оказалось ли полезным для работы техническое образование?
Да, техническое образование дало мне определённую системность мышления. Я хорошо понимаю логику, взаимосвязь между событиями, несколько быстрее гуманитариев ориентируюсь при дискуссии в судебном заседании, когда кто-то из ложных предпосылок пытается сделать квазиистинные следствия. А работа в лаборатории искусственного интеллекта позволяет разбираться в продуктах на стыке права и информационных технологий – LEGALTECH-решений, которые сейчас набирают всё большую популярность.
Как вы стали директором Института бизнес-права университета им. О.Е. Кутафина (МГЮА)?
Окончив этот вуз, я в нём же защитил диссертацию и получил учёную степень кандидата юридических наук. Одновременно мне поступило несколько приглашений преподавать в разных университетах. Конечно, мне хотелось остаться в своей альма-матер, отдать ей долг в благодарность за знания и опыт, которые в меня вложили. Поэтому я пришёл именно в университет имени О.Е. Кутафина и предложил себя в качестве преподавателя. А тут так вышло: руководство университета посмотрели мой опыт работы в образовании и, помимо преподавания, предложили «чуть более управленческую» должность – должность директора Института бизнес-права. И вот уже два года под моим крылом и в моём фокусе тысяча студентов, обучающихся на бакалавров и магистров.
Вы находитесь в тесном контакте с молодыми юристами, будущим юридического рынка. Чего ожидать от них работодателям?
Я с восхищением наблюдаю за молодёжью – они во многом сильнее и быстрее нас, но при этом замечаю за ними информационную деформацию. Им доступны достаточно личные и откровенные интервью с маститыми, очень известными адвокатами и юристами. Кроме того, сейчас много открытых курсов, образовательных возможностей, специализированных ресурсов. Послушав двухчасовое интервью, молодые юристы думают, что узнали о нюансах работы всё, классическое образование им уже не нужно, они этот (многолетний и многогранный) чужой опыт примеряют на себя. Но, придя в офис и столкнувшись с задачей, они понимают, что ещё не достигли топового уровня. Что вместо международных сделок и меморандумов их ждут суды общей юрисдикции и типовые уставы ООО, более приземлённые задачи. Реальность расставляет всё по местам, внутри возникает когнитивный диссонанс. Нам, конечно, в этом плане было проще. Мы никого не знали и признавали за собой статус новичка.
В целом молодые юристы дерзкие в хорошем смысле этого слова. Они хотят и берут, что им нужно. Много возможностей – ярче индивидуальный набор компетенций, набранный за 3-4 года (со второго курса). Естественно, так делают не все студенты. Есть абитуриенты, которые идут учиться на юриста, потому что посоветовали родители или, как это часто бывает в нашем вузе, профессия досталась человеку по наследству, пусть он и не собирается работать юристом.
У вас в роду были юристы?
Нет. Я не считаю, что профессия должна быть предопределена, и не хочу, чтобы мой сын обязательно шёл по моим стопам. Во-первых, статус юриста в обществе будет меняться и требования к навыкам, соответственно, тоже. Во-вторых, профессия должна подходить по темпераменту. Получая удовольствие от сферы деятельности, человек начинает сам в ней развиваться – его не нужно заставлять.
Дмитрий, расскажите, как пришла идея открыть компанию «Гриц и партнёры».
Сначала я работал в частной юридической фирме, затем в коллегии адвокатов. Политика, которая транслировалась в этих местах, мне не совсем подходила. Например, в компании было принято обещать своему доверителю результат, которого мы не сможем обеспечить. Я не нёс ответственности за старшего коллегу, который создавал завышенные ожидания, но тем не менее взаимодействовал с доверителем, уверенным в победе. В таких коллективах я не мог напрямую влиять на то, что говорят профессионалы доверителям, а для меня это было принципиально. Так я решил создать «Гриц и партнёры».
В России открыть юрфирму очень просто, так как нет никакого порога входа. Чтобы практиковать, тебе необязательно даже получать высшее образование, оформлять юрлицо. К сожалению, не существует профессионального сита, которое отсеивало бы участников рынка и отделяло профессионалов от дилетантов. С одной стороны, это свобода – легко начать, а с другой стороны, на рынке много шарлатанов.
Как вы организуете работу в компании? В интернете «Гриц и партнёры» упоминается как компания с agile-подходом.
Изначально мы не применяли в чистом виде agile – мы просто формировали инструменты работы в команде, которые нам удобны. Стали делать daily (утренние встречи), ретро (анализ того, как прошла работа и что мы можем улучшить в будущем в спринте), используем проектные круги (мы скептичны к должностной иерархии в высокопрофессиональных командах) и т. д. Так постепенно мы пришли к agile, социократическому (динамическому управлению) и холакратическому стилям управления. Мы просто выработали для себя инструменты, которые помогают нам работать, а оказалось, что они уже есть в достаточно модных сейчас направлениях управления проектами.
Что для вас неприемлемо как для юриста?
Во-первых, неприемлемо – рассказать тайну доверителя. Адвокатская тайна как принцип должна распространяться на всех юристов, а не только на адвокатов.
Во-вторых, я никогда не возьму проект только из-за денег. Деньги важны, но для меня они не движущий фактор, а средство достижения наших целей. Если к нам приходит проект, который сущностно не интересен ни нам, ни заказчику, то мы за него не возьмёмся.
Мы стараемся бежать от формализмов.
В-третьих, для меня неприемлем посредственный результат. Мы в компании стараемся бежать от формализмов: у нас нет строгих рамок, иерархии, чинов, обращения по имени и отчеству. Наш junior-специалист может сказать управляющему партнёру что угодно: задать вопрос или высказать, что его волнует по поводу качества работы. Это помогает нам быстрее развиваться. И кайфовать от работы и общения друг с другом.
Важно ли для вас верить в правовую позицию доверителя?
Первоначальное наличие веры мне не очень важно, однако мне важно, что я могу её найти. Если ко мне придёт человек, который ведёт себя отвратительно, заносчиво и нагло, то я говорю: «Скорее всего, мы не сможем быть вам полезны». Но много случаев, когда мы видим картинку в крупном приближении. И стоит применить helicopter view («взгляд с вертолёта») и чуть-чуть увеличить охват картинки, как ситуация предстаёт по-другому. Говорить, кто прав, а кто виноват, не разобравшись, скорее наивно. Правда всегда где-то посередине, и для меня нет белого и чёрного – всегда присутствует градиент.
Сейчас мы переживаем напряжённую ситуацию в стране и в мире. Расскажите, пожалуйста, как это повлияет на правовую практику и что ждёт юристов в 2020 году.
Существует тенденция усиленного государственного урегулирования всей торговли: власть имущие стараются проследить движение всех товаров. Есть достаточно усиленная политика государства, направленная на привлечение внешних инвестиций, потому что после дела Baring Vostok мы потеряли иностранных инвесторов. В связи с этим в России разрабатываются некоторые законопроекты, и есть ощущение, что будут делать государственные частные партнёрства с иностранными инвестициями в том числе.
Из-за кризисной ситуации с коронавирусом будут актуальны защита по невыполненным внешнеэкономическим сделкам, юридические антикризисные стратегии, форс-мажоры, арендные споры, потому что простаивают помещения. И нам, юристам, предстоит разгребать это пепелище ближайшие два года. Я очень надеюсь, что вирус утихнет и мы с ним справимся по примеру дисциплинированных жителей Китая.
Среди наших читателей много бухгалтеров. Какая динамика у налоговых споров?
Преследования по налогам всё усиливаются. Объективно говоря, на посту руководителя ФНС господин Мишустин был высокоэффективным менеджером, и сейчас налоговая служба – одна из самых мощных ИТ-компаний России. Именно ИТ, потому что у них передовое программное обеспечение, хорошо поставлена работа по сбору и анализу данных. Так как я играю на противоположной стороне, не могу сказать, что я их фанат, но налоговики сейчас действительно слаженно работают – это факт.
Налоговые тенденции следующие. Налоговики больше чем вдвое сократили количество камеральных проверок, стали реже ездить в поля. Зато когда они выезжают, то срывают отличный куш, потому что не выезжают зря. Зачем ездить впустую, если можно выполнить домашнее задание и ехать на проверку хорошо подготовленными?
Преследования по налогам всё усиливаются.
Также растёт количество споров с ФНС, например по доначислению налога на прибыль. Если оптимизация компании не соответствует деловой цели, то фискалы это выявят, убедятся трижды и в суд выведут только выигрышные для них кейсы. Так формируется практически стопроцентная позитивная (для налоговой) практика, которую они хотят дальше экстраполировать и поместить её на флаг в последующих спорах.
Какие три юридических совета можно дать бухгалтерам в связи с этим?
Забудьте все предыдущие схемы, потому что они так или иначе раскрыты. Делайте плавное обеление, даже если находитесь в сильно серых зонах. Отщепляйте компании с наиболее ценными активами и обеляйте их, стройте структуру холдинговой компании с операционными и стратегическими узлами. Правильно оптимизируйте работу.
...внутренние конфликты раздирают компанию.
И отдельный совет хотел бы дать руководителям и службам HR. Частыми инициаторами наиболее болезненных проверок становятся не обманутые, недовольные клиенты, не конкуренты, а обиженные бывшие сотрудники. Статистически они являются самым частым возбудителем больших и болезненных проверок, потому что понимают внутренние изъяны компании и знают, на чём сфокусировать обыски. Поэтому решайте конфликты мирно с помощью медиации, когда сотрудник уходит не с комком в горле и желанием воткнуть вам нож в спину, а с какими-то другими мыслями и чувствами.
Я понимаю, что исторически наш менеджмент так делать не умеет: я сам долгое время работал человеком, который увольнял других людей. Но на самом деле корпоративная медиация – это гигиенический уровень безопасности бизнеса.
Если поссорились, погасите конфликт, потому что внутренние конфликты раздирают компанию. Ваш бизнес будет защищён, когда у вас сильная команда и в ней никто не сдаёт секреты за сто тысяч рублей.
Вы много делаете для развития правовой грамотности. Один из ваших проектов – «Адвокач», созданный совместно с «Тинькофф-журналом». Как пришла идея этого проекта?
«Тинькофф-журнал» в годы, когда главредом там ещё был Максим Ильяхов, запустил конкурс на лучшее видео по финансовой грамотности «Богач вызывает». Мы с друзьями Димой Сушко и Сергеем Левитаном, бывшими мифистами, узнали о нём и решили принять участие, только рассказать не о финансовой грамотности, а о правовой. Всё же связано, поэтому нам показалось, что это близко. В итоге мы не только вошли в шорт-лист победителей, но и Олег Тиньков посмотрел все видео победителей и выбрал наше в качестве Гран-при. Так в конкурсе, посвящённом финграмотности, мы выиграли с роликом по правовой грамотности.
Потом начались съёмочные будни, большая работа, которая отнимала у меня по три полных дня в месяц. В результате родились 33 серии «Адвокача» – просвещенческого проекта, с помощью которого люди в понятной форме узнавали о своих правах.
Некоторые думают, что проект был создан мной в маркетинговых целях, но это не так. YouTube-блогер – это не предел мечтания для адвоката. А одна из сделок даже не состоялась с моим участием, потому что руководитель организации сказал, что ему как-то непривычно с адвокатом-видеоблогером вести дела. Так что это не про привлечение доверителей, это про правовое просвещение.
Нужно ли каждому юристу развивать свой бренд?
Конечно, юристу надо контролировать развитие своего личного бренда, и было бы неплохо формировать его самостоятельно. Я никогда не хотел быть известным, но так вышло, что для популяризации права, развития правовой культуры мне приходилось выходить на массовые площадки: YouTube, Telegram-каналы, бизнес-конференции, на которых я мог достучаться до обычных людей.
Как сотруднику стать незаменимым в компании?
Я думаю, что незаменимых людей нет. Не нужно становиться незаменимым – нужно стать ценным. Я за осознанный выбор. Если сотрудник создаёт выгоды для компании, а не проблемы и преграды, то он становится ценным и люди хотят, чтобы он был в компании изо дня в день.
Что касается юристов, то порой они ведут себя как сторожевые псы. И я в том числе сторожевой пёс, функция у нас такая. Мы сторожим имущество людей, кто нам доверился – тех, на кого работаем. И если пёс не пускает чужих, то это хороший пёс, но если он сошёл с ума и начинает гавкать и на чужих, и на своих, то, скорее всего, его скоро пристрелят. Поэтому если к юристу приходит внутренний заказчик (например, отдел продаж) и просит помочь со сделкой и договором, а юрист говорит, что всё не так и просто отдаёт задачу обратно, это называется «гавкать на своих», и таких юристов уже меняют. Потому что все хотят человеческого общения. Если все на стратегической сессии обсуждают, как нам заработать больше и увеличить охват, а юрист в ежедневной деятельности постоянно тормозит сделки, то он становится препятствием к достижению цели. Юристы должны стать бизнес-партнёрами, к ним должны идти как к защитникам, и тогда их будут ценить в компании, и сама компания будет процветать.
Расскажите о ключевых принципах юридической фирмы «Гриц и партнёры».
В книге Саймона Синека «Лидеры едят последними» и выступлении Саймона на TED изображаются круги с позиционированием компании: в центре небольшой круг с вопросом «Why?» («Почему мы работаем?»), в круге пошире вопрос «How?» («Как мы делаем?») и в самом большом круге вопрос «What?» («Что мы делаем?»). Его главная идея, что большинство компаний идут снаружи вовнутрь, то есть «что – как – почему» (при этом «почему» ещё редкость), а Саймон Синек предлагает идти в обратном порядке: «почему (зачем) – как – что». Сопровождая предпринимателей, мы всегда исходим из этой концепции.
Мы считаем, что наша работа выполнена хорошо не только когда юридическая задача решена, но и когда предприниматель не тратил время (или тратил его минимально) для её решения. Для нас важно, чтобы каждый занимался тем, что ему по душе. Это наше «почему».
Кроме этого, мы стараемся делать больше, чем от нас ожидают. Все ждут, что мы составим договор и пришлём его вордовским файлом на 13 страниц. Но все ненавидят договоры, и поэтому вместе с вордовским файлом мы присылаем видеоинструкцию, в которой юрист пробегается по самым важным моментам в договоре. Таким образом, мы не препятствуем деятельности, а, наоборот, помогаем двигать её вперёд, но дела фактически больше, чем в соглашении. Это наше «как».
И третья составляющая – мы защищаем интересы достойных. Мы сотрудничаем с теми, кто с нами одних взглядов, и за них, простите за жаргон, впрягаемся до самого конца и изо всех сил. Вот наше «что».
Из этих ценностей складывается наше позиционирование: мы защищаем интересы достойных, делая больше, чем от нас ожидают, чтобы каждый мог заниматься тем, что ему по душе. Такая триада определяет то, как мы делаем свою работу.
Дмитрий, кто вас вдохновляет на достижения?
Наверно, мой ответ может показаться приторным, но в реальности сильнее всего меня вдохновляют три человека: сын, жена и мама. Они по-разному влияют на меня. Сын каждый день развивает новые навыки, и я стараюсь так же быстро оттачивать свои умения, глядя на него. На трудоспособность, любовь к своему делу меня вдохновляет мама. Она врач-косметолог. Помимо того что мама великолепно выглядит, она большой профессионал, у неё серьёзные клиенты, и даже после 30 лет непрерывной медицинской практики она ездит по заграничным конференциям, форумам и повышает свою квалификацию. Интеллектуально, а также в области достижения результата и любознательности меня вдохновляет моя умнейшая жена, которая вышла в финалисты конкурса «Лидеры России». Человека умнее я не встречал.
И это не иллюзия и не красивая картинка, которую я хотел написать про семью. Я бы мог назвать, например, Илона Маска и многих других замечательных предпринимателей, но мне неизвестно, как они добиваются результатов, как организуют быт: может, они несчастны или просто в кровь кулаки разбивают о бетон? Я не могу быть вдохновлён человеком, когда не понимаю, как он добивается этого результата день ото дня. А моих перечисленных троих я вижу очень часто, они для меня целостные. И я надеюсь, что те люди, которых мы видим на предпринимательской арене, тоже целостные.
Какая фраза могла бы охарактеризовать ваше отношение к жизни?
Я как-то написал в фейсбуке, что если бы сегодня мне делали татуировку, я бы набил фразу, которую я прочёл в «Книге радости. Как быть счастливым в меняющемся мире»: «Боль неизбежна, страдания – личный выбор каждого».
Эта фраза про неудачи, ошибки, боль. Можно ли быть позитивным и игнорировать свои чувства, если случилось несчастье? Глупо отрицать, что боли нет, когда она есть. И случаются ситуации, когда невозможно посмотреть на произошедшее под другим углом, увидеть какие-то позитивные моменты.
Боль неизбежна, но страдать или не страдать по этому поводу и сколько страдать – это твой выбор. Ты можешь на год уйти в запой, загнать себя в депрессию, а можешь пойти навстречу этой боли и сказать: «Да, больно, да, я страдаю». А потом сделать выбор перестать страдать, зажить полной жизнью, принять случившийся факт и продолжить свою жизнь. И я думаю, это важная позиция автора, а не жертвы. Я могу повлиять не на всё в своей жизни, но я могу поменять своё отношение ко всему.
Блиц-опрос
Книги, которые повлияли на профессиональное становление
О взаимодействии с доверителем
- «Советник, которому доверяют» (Дэвид Майстер, Чарльз Грин и Роберт Галфорд).
- «Клиенты на всю жизнь» (Карл Сьюэлл)
Об отношении к делу
- «Скорость доверия» (Стивен Кови мл., Ребекка Меррилл).
О команде
- «Сначала нарушьте все правила!» (Маркус Бакингем, Курт Коффман).
- «Драйв» (Дэниел Пинк).
